Entrevista a Bodart: estrategia de la izquierda y debates en el trotskismo

Socializamos con todas y todos nuestros lectores, la entrevista  que le realizaran a Alejandro Bodart, dirigente del MST y coordinador de la LIS, en su programa “Panorama Internacional” del pasado jueves, tras haber participado en el panel del FIT Unidad a 80 años del asesinato de León Trotsky. Dejamos el video de la entrevista y la desgrabación de la misma.  

Ariana: Después de ver la charla debate sobre Trotsky con el resto de referentes del FIT  Unidad, varias compañeres de la juventud me hicieron llegar varias preguntas para hacerle a Alejandro, que estuvo presente en la charla. Hola Alejandro.

Alejandro: Hola ¿Cómo te va Ariana? Un gustazo.

Ariana: Gracias. Bueno, compañeros, me han preguntado cuál es el balance que haces de esa actividad.

Alejandro: Bueno, todo debate siempre tiene muchas cosas positivas. Toda la conferencia desde el principio hasta esta  de Trotsky fue muy positiva, porque nos permite, por un lado, precisar qué puntos de acuerdo tenemos, aunque también nos ha permitido ver que tenemos muchas diferencias con los compañeros del FIT Unidad. Yo lo que espero es que, a partir de estos debates, sobre todo la base de las distintas organizaciones, tengan más elementos para profundizar en una serie de temas, por lo menos esa es la intensión nuestra y vamos a intentar que esto se lleve adelante, por ejemplo, en nuestro partido con nuestra juventud. Por eso, cuando me propusiste hacer esta charla alrededor de preguntas, acepté, porque creo que para esto sirve este debate, motorizar temas y que entre todos podamos seguir desarrollándolos.

Ariana: El PTS acusó a Nahuel Moreno de ser etapista y no llevar adelante la teoría de la revolución permanente. ¿Vos qué opinas?

Alejandro: Bueno, esa afirmación es mentira. La dirección actual del PTS, sus cuadros principales, provienen de la corriente morenista. Cuando se van del viejo MAS y de la vieja LIT, se van acusando a la dirección que había quedado al frente de la organización de haber abandonado el Morenismo. Con los años para reafirmarse, terminaron armando toda una argumentación para separarse de su corriente histórica e inventaron un poquito este tema de que Moreno era etapista, de que tenía una supuesta teoría de la revolución democrática donde por un primer período habría que pelear por la democracia y separado de la pelea por el socialismo. Son todas cosas falsas.

Hay ejemplos históricos prácticos que valen más que mil palabras. En Nicaragua, vos sos nicaragüense, la única corriente del trotskismo que frente a la revolución nicaragüense -en 1979- fue a combatir y a pelear para que allí se llevara a la práctica la teoría de la revolución permanente, que no se congelara la revolución una vez caído Somoza, sino que continuará y se tomarán medidas para que los campesinos, los trabajadores, se autoorganicen y llevar adelante un programa anticapitalista, fuimos nosotros. Incluso hubo sectores del trotskismo que lamentablemente cuando por hacer esto la dirección sandinista, que era una dirección etapista que cada vez estuvo más influenciada por el estalinismo y que no quería profundizar la revolución, nos expulsó terminaron apoyando a la dirección sandinista, como es el caso del mandelismo, o también como es el caso de calumnias contra nosotros que en ese momento hizo, por ejemplo, Altamira y todo esto esta documentado.

Entonces acusar al morenismo, que es la única corriente que llevó adelante en la práctica la disputa por la continuidad de la revolución y que después incluso denunció al castrismo por frenar la revolución centroamericana, ya que Castro llamo a que Nicaragua no fuera otra Cuba y el Salvador otra Nicaragua. O sea, nosotros fuimos los abanderados de la revolución permanente.

Lo que Moreno hizo, y es de lo que se toma esta gente, es describir cómo fueron los procesos que se dieron en muchos países, incluso en Latinoamérica, donde había muchas dictaduras, donde los procesos hicieron que en un primer momento las masas se movilizaran para tirar abajo las dictaduras. Y lamentablemente, no hubo una continuidad socialista en la movilización, sino que actuaron las direcciones para contener ese odio y esa movilización y canalizarlo hacia la democracia burguesa, algo que también pasó, por ejemplo, en la URSS. Cuando cae el régimen estalinista, lamentablemente no se va automáticamente hacia un régimen de democracia obrera, sino que lamentablemente por la ausencia de direcciones revolucionarias, tanto en los países donde cayeron dictaduras y se fue a democracia burguesa como ahí donde el imperialismo terminó influenciando y llevando a esos procesos a cualquier lado. Ese es un hecho de la realidad. Ahora nuestra política siempre fue combatir a esas direcciones y tratar de construir partidos precisamente para dar la batalla, para ser abanderados de la pelea contra las dictaduras, pero al mismo tiempo ser abanderados en la pelea para que no se congele la revolución y para que siga avanzando hacia el socialismo.

Pero hay otra prueba, también muy importante para demostrar que nuestra corriente, lejos de ser etapista, ha sido la abanderada de la revolución permanente y que ha sido la construcción de partidos. Porque, ¿qué es la teoría de la revolución permanente? Además de que la revolución avance en los países y no se quede en medidas democráticas, sino que avance a medidas sociales, económicas y que avance en el plano internacional, porque si no se retrocede, plantea que si no hay partidos revolucionarios al frente de las movilizaciones para llevar esas tareas hasta el final, también la revolución se estanca. Y esto es lo que ha pasado después de la Segunda Guerra Mundial en todos aquellos países que por una serie de condiciones terminaron expropiando la burguesía. Pero al no haber dirección revolucionaria, los procesos se estancaron y después terminaron en la reversión y la vuelta al capitalismo. ¿Y cuál ha sido la corriente que más construyó partidos y organizaciones en todo ese período histórico, donde Moreno se fue consolidando como dirigente internacional?: el morenismo. Frente a muchos que cacarean, pero no han podido construir absolutamente nada. Creo que esa es otra demostración práctica de que el morenismo fue lo más avanzado que surgió después de la Segunda Guerra Mundial.

Por supuesto, hace más de 30 años que murió Moreno. No podemos hacer un culto a la personalidad, ni ser dogmáticos, ni creer que respondió a todo bien porque tuvo equivocaciones, como también las tuvo Trotsky. Ahora, pero qué es una corriente que dejó bases muy importantes para que los revolucionarios podamos seguir construyendo organizaciones revolucionarias y disputando al capitalismo, creo que negarlo, como hace el PTS, lo único que hace es debilitarlos a ellos porque les quita herramientas que podrían utilizar para avanzar teórica y políticamente en su construcción.

Ariana: Totalmente Alejandro, gracias por esta aclaración sobre la Revolución Permanente. Ahora, volviendo al debate, se habló mucho sobre táctica y estrategia y también sobre cuándo es lícito participar de agrupamientos amplios y cuando no lo es. ¿Vos qué pensas?

Alejandro: Está relacionado un poco con la pregunta que hicimos recién, porque ¿cuál es la estrategia de los revolucionarios en este mundo tan convulsionado? y las estrategias que se podría hacer permanentes para lograr cambiar las cosas. Una es el impulso a la movilización, porque sólo la movilización permite provocar cambios no sólo en la relación de fuerza entre las clases, sino también a nivel de la conciencia y la otra es la construcción de partido, que es la forma en que se expresan los avances en la conciencia, en la construcción de organizaciones revolucionarias. Esas son las dos estrategias permanentes que tiene el trotskismo.

Para medir una táctica lo que hay que hacer es discutir y ver si esa táctica ayuda a impulsar la movilización y ayuda a construir el partido. O sea, evidentemente una táctica que desmovilice o que debilite al partido es una táctica muy mala. Pero si permite estas dos cosas es una táctica lícita. Por ejemplo, es imposible construir nuestros partidos de manera evolucionista, es decir, ganando hoy uno y mañana otro. Hay que hacerlo porque esa es una tarea permanente. Pero el partido se construye a saltos, porque en situaciones revolucionarias o prevolucionarias se producen rupturas en los aparatos, pegan salto en la conciencia franjas de la vanguardia de masas y hay que tener política para poder empalmar con ellos.

En muchos lugares, por la debilidad de la dirección revolucionaria, surgen agrupamientos amplios, incluso con direcciones reformistas al frente, como hemos visto, por ejemplo, después del 2001. En muchos lugares con un programa supuestamente anticapitalista y en otros lados con un programa supuestamente antiimperialista, que agrupan a la vanguardia. Muchos se transforman en fenómenos de masas, mientras que los revolucionarios nos vemos aislados. Si los revolucionarios, en vez de intervenir en esos procesos, se aíslan, se ponen en la vereda de enfrente y no participan, en vez de disputarles la dirección a los reformistas se la regalan en bandeja y eso no fortalece la construcción del Partido Revolucionario.

Por el opuesto, si uno interviene con fuerza, si los revolucionarios intervienen en esos procesos, es posible construirse. Es posible impulsar la movilización y debilitar a los reformistas que siempre van a terminar en un punto del camino, revirtiendo esos procesos y girando cada vez más a la derecha. Podemos discutir Brasil. ¿Porque el morenismo como corriente histórica es la única que se fortaleció en Brasil? y hoy podemos discutir lo que queramos, ha habido divisiones, pero todas las fuerzas importantes de la izquierda revolucionaria provienen del morenismo. ¿Y porque una corriente como el Partido Obrero nunca pudo hacer nada en Brasil, pese a que intentó varias veces hacerlo? Por su sectarismo. El morenismo tuvo política primero para el surgimiento del PT, donde hizo entrismo. Después fue un actor fundamental para la construcción del PSOL, cuando el PT giro a la derecha desde el gobierno y empezó a ajustar a los trabajadores. Y hoy el morenismo sigue dando pelea, y nuestra corriente como una de ellas, junto a otros compañeros dentro del bloque de izquierda en el PSOL. Tener tácticas sirve para eso.

Por supuesto, el morenismo es una corriente ya muy difusa porque hace mucho tiempo que nos dispersamos. Hay corrientes sectarias que provienen del morenismo y confusas como Izquierda Socialista, que acá nos critica por Proyecto Sur, donde nosotros salimos fortalecidos de estas dos estrategias, pero, por ejemplo, va a Perú y hace cualquier cosa por un cargo. O se niega a tener política para lo que está pasando en Estados Unidos, lo que pasó en Grecia en su momento, para lo que está pasando en Francia, para muchos agrupamientos que en determinado momento se transforman en progresivos, aunque sabemos que rápidamente pueden ir hacia la derecha. Ahora, en ese momento hay que tratar de aprovecharlos para intervenir y construirnos.

Un compañero preguntó ¿Bueno, entonces usted está buscando algo más amplio que el FIT-U? No, nosotros creemos que en Argentina el FIT-U es un agrupamiento amplio. Es más, nosotros creemos que habría que avanzar a hacerlo más amplio. Pero hay que discutir en otros países como intervenir y no negarnos a que hay realidades como en los Estados Unidos, por ejemplo, donde está el DSA y hay gente por fuera del DSA, donde tenemos que discutir qué políticas tenemos de desarrollar. En Europa está el NPA que, hay que discutir porque, está pasando por una crisis.

Acá estuvo lo de Pino Solanas y me quiero detener y con esto termino. Pino Solanas, en su momento, cuando levantó el programa de Proyecto Sur, tenía una serie de puntos programáticos que ayudaron a la movilización. Por ejemplo, instalaron en la Argentina la problemática ambiental. Ese programa ayudó a la movilización en Andalgalá, en muchos lugares del país que empezaron a tomar la cuestión ambiental, a levantarse y a lograr triunfos. Por ejemplo, ayudó a instalar el tema de la deuda desde sus películas. En el problema del fracking fue el impulsor en un primer momento de mostrar que por esa vía se estaba destruyendo completamente el planeta. Se instalaron una serie de causas muy importantes, aunque por supuesto, el programa era acotado, no era anticapitalista, era antiimperialista. Por eso sabíamos que en un punto del camino nos íbamos a separar. Ahora nosotros salimos muy fortalecidos, porque cuando Pino Solanas, como todo agrupamiento amplio, empezó a girar, nosotros nos quedamos con mucho de lo que habíamos conformado y gracias a eso nos construimos nacionalmente como partido. Pasó lo mismo con otros fenómenos, como el juezismo en su primera etapa en Córdoba. Y nos hemos logrado fortalecer en muchos países aplicando tácticas sin perder nunca la estrategia que es construir Partido Revolucionario. Esa es la estrategia. Podemos participar de muchos frentes y en algunos lugares no hay posibilidad de frente alguno. Lo que siempre sigue presente es la necesidad de construir un partido revolucionario impulsando la movilización y no creyendo en el parlamentarismo como salida para los problemas.

Ariana: Bien, Alejandro, sin duda es un debate muy importante el que acabas de hacer, que hay que ver siempre a la luz de los hechos. Ahora me gustaría preguntarte ¿cuál es la caracterización que vos haces con relación a estos temas sobre las distintas posiciones del resto de fuerzas del FIT-U?

Alejandro: Bueno, creo que los compañeros, ya expliqué un poco en el debate, también lo expliqué en el acto que hicimos desde la LIS y lo vengo explicando permanentemente y lo seguiré explicando, hay un problema. El trotskismo después de la muerte de Trotsky, no pudo superar el vacío que dejó por la experiencia que tenía Trotsky, por su prestigio y la confianza que daba al haber dirigido la revolución triunfante de los trabajadores en Rusia y creado el primer Estado obrero. La dirección que quedó a su muerte no estaba probada y  cometió distintos errores.

A lo largo de esta larga marcha, porque hace ochenta años que falleció Trotsky, por eso estamos haciendo los homenajes, se han ido consolidando posturas sectarias. Yo creo que en el FIT-U hay de todo, posiciones sectarias y oportunistas. Porque ojo, que el sectarismo y el oportunismo no son dos cosas opuestas, sino que son dos caras de una misma moneda. Porque cuando vos sos sectario y no le queres disputar la dirección en un proceso vivo de la lucha de clase a una dirección porque es mala, fea y no es revolucionaria, también sos oportunista porque le dejas que haga lo que quiera.

Entonces sectarismo, oportunismo, dogmatismo. Por ejemplo, Izquierda Socialista es una corriente profundamente dogmática, conservadora. Y ojo, algunos de sus dirigentes cuando muere Moreno, que a otro nivel dejó también un vacío enorme, era la dirección que quedó al frente de nuestros partidos y que en tres años se dedicaron a través de errores garrafales, a liquidar absolutamente todo. Cuando intentaron crear algo, crearon las famosas tesis del 90, que son una oda al oportunismo y al abandono completo del marxismo. Esos mismos dirigentes después de eso se hicieron dogmáticos, conservadores y prácticamente no se puede discutir nada porque ya todo está escrito. Cuando la realidad muestra la necesidad permanentemente de elaborar. Hay sectarismo, hay oportunismo, hay dogmatismo, hay escepticismo, porque no se tiene confianza en que se puedan cambiar las cosas y hacer cosas grandes. Por eso se refugian en cosas más pequeñas. Pero bueno, es parte de la realidad del trotskismo.

Nosotros queremos discutir con los compañeros porque creemos que, a partir del debate, de la discusión, de la participación de los cuadros, de los militantes, se pueden producir cambios incluso en estos compañeros, porque si no, si uno negara la posibilidad de cambio negaría la posibilidad de la revolución. Porque ¿quiénes van a hacer la revolución? Los mismos que a lo mejor hoy votan equivocadamente al PJ, Incluso algunos que pueden llegar a votar a Macri. Mañana un hecho de la lucha de clases puede hacer que cambien y que terminen detrás de la bandera de la izquierda revolucionaria. Así se han hecho las revoluciones, porque si no hubiera cambio, el mundo sería estático. Y ¿cómo no vamos a creer que pueden cambiar también los compañeros? Incluso nosotros mismos, porque nosotros no nos creemos los dueños de la verdad y en los debates también se puede demostrar que algunas cosas nuestras han sido equivocadas y podemos discutir. Te digo por ejemplo un caso. Nosotros creemos que en el campo tuvimos razón en que había que tener una posición que no era la del gobierno de apoyar la resolución 125, ni tampoco podíamos ser neutrales, porque detrás del supuesto ataque a las grandes corporaciones, los pooles de siembra, el gobierno atacaba esencialmente a los pequeños productores, que son los que no tienen espalda como para soportar un impuesto igualitario.

Ahora, nosotros estamos abiertos a discutir si en el marco de una política correcta, que había que defender a los pequeños productores porque son la clase media del campo y no va a haber revolución si los socialistas revolucionarios y la clase obrera no tienen política para la clase media de la ciudad y del campo, para arrastrarla para este lado, porque si no, lo que pasó fue que se fue todo con la derecha y por eso tenemos los problemas y la polarización que tenemos hoy. En ese marco nosotros estamos abiertos a discutir si no cometimos algunos errores tácticos. Por ejemplo, ¿fue correcto haber ido a una marcha donde también se sumó la Sociedad Rural? Nosotros estamos abiertos a discutir. Lo que sí vamos a defender es que tuvimos una política revolucionaria de intentar disputarle a la derecha los pequeños productores para que no se lo lleven y lo utilicen de carne de cañón para los futuros golpes en este país. La derecha logró capitalizar ese proceso. Si la izquierda hubiera actuado junta con una política principista para armar otro bloque distinto al del gobierno, distinto al de la derecha, a lo mejor podríamos haber ganado un sector.

Ariana: Alejandro me parecen muy claras las definiciones que acabas de presentar. Da para mucho debate, pero estamos llegando al final de esta entrevista y quisiera preguntarte por qué presentaste una propuesta de hacer del FIT-U un partido de tendencias, nos podés explicar mejor de qué se trata.

Alejandro: Sí, yo creo que en el FIT-U  hay cierto estancamiento. Es evidente que ha perdido el dinamismo que tuvo en sus primeros años y que logró impactar y transformarse en una novedad para la vanguardia, que hizo que muchos compañeros se entusiasmaran con la perspectiva de que surgiera una potente fuerza, no solo electoral, sino militante, que se trasladara a las luchas. Eso no ha ido pasando, se ha ido estancando. Incluso hay cierto retroceso en el plano electoral y nunca se pudo superar y avanzar del plano electoral hacia algo más, que dispute más globalmente la dirección. Yo sé que es polémico, no hay acuerdo hoy para aplicarlo dentro del FIT-U, pero creo que hay que abrirse a pensar que una salida para darle dinamismo sería transformar al FIT-U en un partido de tendencias. Donde nadie se disolviera, todos podrían mantener perfectamente su organización, su independencia, pero ser parte de un mismo partido que no sólo discutiera y disputara electoralmente, sino discutiera cómo intervenir en la lucha de clase, en el movimiento estudiantil, en la juventud, en el movimiento de mujeres, que tuviera mecanismos democráticos que hoy no tiene el FIT-U y que permitiera que gente que no es de ninguno de los partidos pueda militar y pueda organizarse dentro de un partido con tendencias. Incluso incorporar a nuevos sectores sería un salto fenomenal.

Algunos dicen bueno, pero en los partidos de tendencias se consolida un sector reformista, por ejemplo, en el PSOL, o en el NPA, donde participan casi todas las fuerzas del FITU. Ojo, acá seriamos todos trotskistas, ese peligro no existiría, a lo sumo lo que habría sería un debate entre organizaciones revolucionarias, que es bueno, porque nosotros no defendemos el modelo de partido y pensamiento único. Ya tenemos la experiencia de partido único -en la ex URSS- y sabemos cómo terminó. Lo que defendemos es que siempre haya libertad de debate y de discusión. Un partido de tendencias nos permitiría ser mucho más fuertes. Y le podría dar al FIT-U una iniciativa que ha perdido para salir nuevamente a disputar. Porque fijémonos hoy: hay dos polos y no aparece un tercer polo desde la izquierda. Está la derecha  con banderazo y un gobierno medio mortadela que cada vez pierde más la manija. Ahora, si saliéramos con fuerza como un tercer polo, nuevamente podríamos tener el dinamismo que se necesita para darle un avance muy grande a la herramienta que hace falta.

Ojo, nosotros somos conscientes que esto no sería lo mismo que un partido revolucionario. Digo, porque hay algunos compañeros que se confunden en el debate. Hasta escuchamos decir al dirigente del PTS que el NPA, que es un partido de tendencias, se podría transformar en un partido revolucionario. Nosotros no creemos eso, no creemos que ningún agrupamiento amplio pueda terminar en eso, porque para un partido revolucionario hace falta un programa revolucionario y un régimen de centralismo democrático. Esto no tendría centralismo democrático, porque somos tendencias distintas, etc., pero sí sería un avance. Y desde ahí podríamos entre todos debatir. Y bueno, el movimiento de masas decidiría qué partido tiene razón a través del mecanismo democrático en cada momento. Y eso sería un avance fenomenal, porque en el único país donde lo podríamos aplicar es acá. Esta experiencia, ese tipo de partido después podría a lo mejor iluminar a otros, aunque nosotros no somos vendedores de recetas para todo el mundo. Pero sí podría ser un ejemplo que podrían seguir en otros lugares.